Василий Уткин: Я хочу подать на Газзаева в суд! Евгений Гинер: Василий, поберегите Ваши деньги

На минувшей неделе разговоры о договорных и покупных матчах достигли апогея. Истерия отдельных наших коллег и даже целых изданий, мягко говоря, удивляет. Но больше всего поражает, что разговор на такую важную тему сосредоточился вокруг одного клуба – ЦСКА.

На канале НТВ+ перед матчами 28-го тура, почти сразу после игры ЦСКА – «Зенит», состоялась встреча заинтересованных лиц. Так как она осталась за кадром для болельщиков, у которых нет спутникового телевидения (а таких большинство), по многочисленным просьбам мы публикуем самые интересные отрывки из этой передачи, которые вследствие последующих событий стали еще любопытнее. Напомним, что через два дня после этой встречи известный комментатор Василий Уткин на страницах одной из спортивных газет впрямую заявил, что матч Ростов – ЦСКА (1:2) был договорным. В ответ ПФК ЦСКА предупредил: если не последует извинений и опровержений, на автора и газету подадут в суд.

Главными действующими лицами передачи, состоявшейся 7 ноября, были комментаторы НТВ+ Георгий Черданцев, Василий Уткин, Дмитрий Федоров и президент РФПЛ и ЦСКА Евгений Гинер.

ГИНЕР: НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ, КАК МОЖНО КУПИТЬ МАТЧ

Черданцев:

– О футболе на минувшей неделе писали не очень много. В основном о каких-то околофутбольных вещах. Валерий Газзаев призвал любить наш чемпионат, я предлагаю за полтора часа полюбить его еще больше. У меня первый вопрос к Евгению Гинеру. Согласитесь, что вокруг российского футбола сложилась нездоровая обстановка. Насколько оправдана эта истерия вокруг российского первенства?

Гинер:

– Когда в нашем чемпионате за определенное занятое место будет выплачиваться серьезная сумма, тогда не станет и матчей, где одна из команд отбывает номер. Потому что клубу будет важно занять, к примеру, 6-е, а не 9-е место.

Черданцев:

– То есть, на ваш взгляд, есть такие игры, где команды выкладываются не на 100 процентов.

Гинер:

– Да. Но я бы не сказал, что при этом матч сдается. Вообще я не очень представляю, что значит купить матч. Как это? Тренер заходит и говорит: сегодня мы матч сдаем? У нас очень много иностранцев играет в чемпионате, и если бы так было, они потом всему миру рассказали бы. Затем, смотрите, сегодня тренер решил сдать матч, завтра – футболисты. И как вы себе это представляете? Тренер говорит: в этой игре будем бороться, а футболисты – не-е, ты нас просил в прошлый раз, а сегодня мы решаем. Абсурд. Наверное, в футболе есть нехорошие моменты. Можно договориться втихаря с двумя футболистами, но с целой командой – очень сложно, тогда где-то это вышло бы наружу.

ЧЕРДАНЦЕВ: НАША ПОДОЗРИТЕЛЬНОСТЬ ПРИОБРЕТАЕТ ПАРАНОИДАЛЬНОСТЬ

Уткин (обращаясь к Гинеру):

– Мне кажется, с вашей стороны прозвучал не очень удачный аргумент. По вашей логике получается, что матчи не могут сдаваться в принципе. К сожалению, мы знаем, что в принципе это возможно. Хотя, если честно, у меня тоже нет никакого представления, как это происходит. К сожалению, игры сдаются и покупаются, это, видимо, факт. Приличные люди и не должны представлять, как это делается, им и не нужно этого знать.

Гинер:

– Я с Василием подискутирую. Первое. Теоретически возможно все. Второе. Матчи могут быть подозрительными, когда на 30-й минуте команда забивает гол, и после этого футболисты ходят пешком по полю. А когда игроки тянут решение вопроса до 88-й минуты, то вот такого, наверное, не бывает. Я недавно беседовал с президентом киевского «Динамо» Суркисом, он говорит: ну не сдают матчи на последних минутах.

Третье. Мы смотрим матчи испанского, немецкого, французского чемпионатов, и там очень много неинтересных игр. Давайте тоже говорить, что одна команда отдает игру другой. Или предъявлять вообще немыслимые претензии: «Локомотив» проигрывает «Динамо», и Лоськов не подходит бить пенальти…

Черданцев:

– …Потому что его специально подкупили…

Гинер:

– Ну да. Почему вдруг Лоськов не бьет? «Динамо» очки нужнее и можно придумать вокруг этой ситуации что угодно. На самом деле «Динамо» провело лучший матч в нынешнем чемпионате. Но если подходить теоретически, от того, отчего вы (обращается к Уткину) отталкиваетесь, то смотрите: «Локомотив» пропустил два мяча, не реализовал несколько моментов, не очень активно играл. И вот мы можем развивать эту тему. Кто захочет – поверит, кто не захочет – тот будет прав.

Черданцев:

– То есть наша подозрительность приобретает параноидальность. Можно находить подвох там, где его нет.

Гинер:

– Конечно.

Федоров (обращаясь к Гинеру):

– Футбольная общественность некоторые матчи изначально позиционирует как неспортивные. Вот, например, на матчи ближайшего тура «Ростов» – «Луч» и «Крылья» – ЦСКА букмекерская контора «Марафон» вчера вообще котировки не выставляла, а сегодня они смехотворны. Например, на победу «Ростова» – 1,15. Наверное, если бы «Челси» принимал «Луч-Энергию» в Лондоне, такие котировки и были бы. (Справка «Ф+Х». На матч «Арсенал» – ЦСКА «Марафон» предлагал такие ставки: коэффициент 1,2 на победу «Арсенала», около 5 на ничью, и 10 на победу ЦСКА). А ведь «Луч» очень крепкая команда.

«Крылья» – ЦСКА. На победу «Крыльев» коэффициент 9, а на победу ЦСКА – 1,2. И принимаются эти матчи только одиночными ставками. Все это означает, что букмекеры – люди, которые зарабатывают деньги, – не верят в честность этих команд. В этом случае букмекеры являются лакмусовой бумажкой отношения общественности к нашему футболу.

Уткин:

– Тут даже важно не то, что кто-то подозревает, а то, что люди не готовы рисковать собственными деньгами. Это вопрос доверия.

Федоров:

– Это вопрос репутации нашего футбола. В этом году какой-то взрыв обсуждения этих игр. 2:1 теперь любимый счет неспортивных матчей. Действительно, какая-то паранойя.

Гинер:

– И в английском чемпионате тотализатор дает маленькие ставки на победу одной команды и большие – на другую. Если мы вспомним матч первого круга ЦСКА – «Ростов», я точно не помню, какие там были ставки (в студии подсказывают – около 15), но на победе «Ростова» можно было заработать очень большие деньги. Исходя из вашей логики, «Ростов» приехал в Москву сдавать матч.

Если вы так уверены в победе ЦСКА над «Крыльями», я был бы счастлив, если бы вы мне ее гарантировали, я бы полтора часа спокойно курил сигару.

Федоров:

– Дело в том, что ЦСКА плохо сыграл матч с «Ростовом» в Москве.

Гинер:

– И на «Крылья», видимо, дают такой расклад, исходя из нынешнего соотношения сил. ЦСКА сильнее, но футбол тем и хорош, что он непредсказуем…

Федоров (перебивая):

– …Но на матч «Торпедо» – «Зенит» нет таких крайностей в коэффициентах. Я говорю о том, что букмекеры изначально не верят…

Гинер (прерывая):

– …Возвращаемся к тому, о чем говорили пять минут назад, если вы мне позволите договорить. «Торпедо» сегодня борется за выживание, им победа нужна как кровь из носу. Я вам скажу одну простую вещь. Сегодняшние «Крылья» и «Крылья» 2004 года – две разные команды. Даже стадион не всегда заполняется, как раньше. Вы знаете о том, что в команде какой-то конфликт, что там выходят игроки с надписью на майке «Гаджиев – наш тренер». Может, на этом основываются коэффициенты?

Во многих спортивных газетах специалисты делают прогноз на матчи и угадывают. Тогда давайте у них спросим: откуда вы знали счет? Вы знаете всю подоплеку?

Мы просто подводим какие-то факты под то, что нам сегодня нужно. Мы хотим доказать, что есть какие-то игры, которые продаются.

ГИНЕР: БУКМЕКЕРЫ, ЗАКРОЙТЕ СВОИ КОНТОРЫ

Федоров:

– РФПЛ, РФС могут обратиться в компетентные органы, провести расследования. Люди делают очень большие ставки, потому что они убеждены: команда, на победу которой выставляется коэффициент 1,15, обязательно выиграет. И готовы нести сотни тысяч долларов, чтобы получить какой-то навар. Можно за эту ниточку и потянуть, подключить Интерпол. Тратятся миллионы долларов!

Черданцев:

– Дима, извини, но не очень логично строить свои обвинения на котировках букмекеров.

Уткин:

– Букмекеры по IP адресу определили, что одна из ставок была сделана из организации, имеющей непосредственное отношение к спорту.

Черданцев:

– Вась, ну почему этот букмекер не говорит конкретно, кто поставил.

Уткин:

– Потому что никто не хочет быть святее Папы Римского.

Черданцев:

– Полуправда тоже не очень нужна.

Федоров:

– Давайте потянем за эту ниточку.

Гинер:

– А когда мы знаем, что люди приходят в казино и ставят миллионы долларов, не сотни тысяч, а миллионы, не будучи уверенным, что выиграют. Ставят на одну цифру миллионы! Это риск. Болезнь.

Федоров:

– И получают в 35 раз больше.

Гинер:

– Секунду. Или проигрывают. Букмекеры очень красиво говорят. Пожалуйста, у кого есть факты, приходите, мы ждем. А пока все это разговоры, пересуды. Мы отталкиваемся от букмекеров, от того, что как-то не так бежал футболист, поскользнулся не вовремя. А все гораздо проще: если бы были факты, их бы уже давно обнародовали. Мы все время ссылаемся на Италию. Но всем понятно: это был чисто политический скандал. Я разговаривал с Манчини, он мне четко сказал: «Евгений, у нас такие вещи происходят постоянно, но надо было убрать Берлускони». В России тоже идет предвыборная кампания, кому-то что-то нужно. Как вы представляете расследование? Прокуроры приходят на матч, сидят, смотрят и говорят: о, сегодня было совершенно преступление: Штранцль промазал по мячу, «Интер» забил гол.

Федоров:

– Мне кажется неверный посыл, что к ВАМ должны прийти с фактами. Если о том, что наш футбол нечестен, говорят на протяжении всего сезона многие СМИ, то инициатива должна исходить от РФС, РФПЛ. Эти организации должны обратиться в правоохранительные структуры. А вы тем самым пускаете ситуацию на самотек.

Гинер:

– Не совсем согласен. Мы просим органы разобраться, они приходят к букмекерам. А те говорят, да нет у меня фактов, мне надо просто пропиариться, чтобы мою фамилию, контору знали. Я хочу стать публичным человеком. Фактов нет, были бы – отнес бы куда следует, мне не сложно.

Если у нас такой грязный футбол, что же тогда букмекеры принимают ставки. Закройте тогда свои конторы.

В 2001 году поднимался вопрос о предвзятом судействе. А у меня мнение одно было: две команды «заносят», арбитр судит, как может, а потом с тех, кто выиграл, берет. Сейчас очень сильно изменились судьи. Они запуганы, выходят на матчи с трясущимися ногами.

Черданцев:

– Известно, что перед началом сезона руководители клубов подписали хартию «Честной игры». Но по ходу сезона мы как комментаторы часто сталкиваемся с матчами, в которых борьба идет не на сто процентов. Фактов, конечно, нет. Но если посмотреть на команды, которые в середине турнирной таблицы, то можно заметить, что у многих из них расклад такой: победа дома, поражение в гостях. Здесь даже фактов не нужно. Мы тоже не дураки. У нас есть глаза. А как потом руководители этих клубов садятся за стол и говорят о том, что нужно играть в честный футбол?

Гинер:

– Видимо, мне опять надо вернуться к началу. Болельщик, который делает выводы и ногами голосует за команду, и есть тот экономический стимул. Не придет болельщик, команда потеряет сотни тысяч долларов, вот тут все и задумаются. Как люди садятся за стол, не знаю. Можно вызывать игроков, и кто-то из одиннадцати сломается. Вот это более эффективный способ. Любой метод, который даст результат, – он хорош. Но мое мнение, главное средство борьбы с этим явлением – экономический стимул. Если за 6-е место команды будут получать с телевидения, к примеру, 2-3 миллиона долларов, то клуб задумается. А путь работы с букмекерами – бесперспективен.

Представим, что команда «Гудок» сдает матч команде «Иван да Марья», и игрок команды, которая сдает, говорит всем своим родственникам: идите быстрее ставьте. Это все выплыло бы наружу. Ведь в народе все очень быстро расходится. И кто-нибудь в беседе за кружкой пива проговорился бы. До сих пор даже этого нет.

Уткин:

– Так ведь просачивается.

Гинер:

– Дайте, дайте адрес, где просачивается.

УТКИН: ЕВГЕНИЙ ЛЕННОРОВИЧ, ОБРАТИТЕСЬ К ТЕННИСИСТАМ

Уткин:

– Во-первых, если вы говорите: хорошо все, что принесет результат, значит, надо пробовать разное. Второе, если вы хотите понять, как это сделать, вам надо связаться с ассоциацией теннисистов-профессионалов, там такое внутреннее расследование принесло результат.

Вся Москва прекрасно знала человека, хорошего друга одного российского теннисиста, который сделал ставку на поражение своего друга в матче с малоизвестным спортсменом и выиграл. Было разбирательство, ему не выплатили ставку. Ассоциация теннисистов провела расследование.

Черданцев:

– Вы говорите об экономической составляющей, но у нас народ не перестает ходить на футбол. К примеру, на ту же «Томь». В этом смысле уповать на это – тупиковая ситуация.

Гинер:

– Болельщики всегда будут ходить, если игра интересная. Я не говорил, давайте, мол, на все закроем глаза и пусть все будет, как будет. Я разговаривал с Симоняном. Обсуждал с ним некоторые игры. Я обратился к нему: «Никита Павлович, вы всю жизнь в футболе, давайте, просматривайте матчи и говорите, какие из них сомнительные». Он мне четко ответил: мы можем предполагать, но здесь важно не оскорбить ни одного невиновного, чтобы поймать десять виноватых. Все говорят «Гинер все купил», но никто не говорит, что мы хотя бы один матч продали. А наши же футболисты ошибаются, и на основании ошибок тоже можно делать неподкрепленные заявления. Я не понимаю, как можно матчи покупать в чемпионате и потом играть в Европе. Почему в 2003 году мы не стали чемпионами? Что мне на одно очко денег не хватило? То же самое в 2004 году.

Уткин:

– Вопрос в другом. Когда тренер знает, что в этом матче ему гарантирована победа, то он может по-другому строить подготовку к следующим играм. Вопрос календаря в современном футболе – наиважнейший фактор. И если в этом графике появляются окна, то это существенно облегчает команде жизнь.

Гинер:

– Отвечу на ваш вопрос конкретно. Вы ставили под сомнение матч Ростов – ЦСКА. Так вот. Подготовка футболистов ЦСКА с сентября месяца проводиться не может, и тренер никак не может их готовить, потому что мы играем в трехдневном цикле. Один день уходит на отдых, второй на восстановительные занятия, третий – на то, чтобы вылететь на матч или заехать на базу и сделать 35 минутную тренировку. От того, что будет легкий матч или игра со «Спартаком», ничего не меняется, подготовки как таковой нет.

Уткин:

– Ну нагрузка минимизируется.

Гинер:

– Нет. Даже если предположить, что там все было договорено, но игрокам пришлось выходить на мягкое поле и бегать. И самый тяжелый матч за последний месяц был в Ростове. У всех футболистов забились мышцы. Для того чтобы минимизировать нагрузку, нужно объявить футболистам перед игрой, что этот мачт уже наш. А как это сказать Карвалью или Вагнеру? Ты, мол, не забивай три-четыре гола, они будут все расступаться и так. А если они начнут забивать, футболисты из «Ростова» прямо на поле предъявят претензии: мы вам сегодня игру отдаем, а вы что тут устроили? Нам приписали два матча. Еще один – с «Томью». Там был прекрасный шанс у Вейича в конце, но выручил Акинфеев. Но у нас принято как? Когда Акинфеев выручает с «Арсеналом», это правильно, а когда с «Томью» – непонятно. Кто-то в одной из игр нам на 89-й минуте промазал по пустым воротам, Акинфеев даже дернуться не успел. Наверное, специально. А вот когда Анри с Фабрегасом мажут – то случайно. Где логика? Нельзя так. Я слушал очень у! важаемого Евгения Ловчева, он вспоминал, что в 79 году «Арарат» сдавал какой-то матч, нес, извините меня, какой-то бред, хотя человек очень футбольный и должен понимать. Второй гол «Барселона» «Челси» забила точно такой же, как мы «Ростову». И вроде как игроки «Челси» упали и очень расстроились. Я видел, как игроки «Ростова» падали и очень расстраивались.

В договорных матчах на 77 минуте не бьют пенальти. А вы так рассказали, что чуть ли не Газзаев занес деньги в раздевалку «Ростова», а они подрались, потому что деньги не смогли разделить. Не хочу развивать эту дискуссию дальше. Если хотите после эфира поговорить, – пожалуйста. Также можно сказать, что и «Москва» нам сдала, и «Рубин».

Если вы еще раз посмотрите матч с «Ростовом» и скажите, что после того, как мы повели 1:0, игроки ЦСКА встали, то это будет самообманом. Я могу такие примеры приводить и о других командах, но о третьих лица предпочитаю не говорить.

В Германии был случай, когда букмекеры инициировали расследование, но там были факты. А где, кстати, английские букмекеры, обещавшие провести расследование по российскому чемпионату? Мы ждем.

Федоров:

– Ну, я думаю в Германии другая программа охраны свидетелей.

Гинер:

– Это бред. Мы начинаем уже о какой-то охране свидетелей говорить. Ну пусть втихаря придут и анонимно дадут факты, мы внутри разберемся. У нас же сейчас, наоборот, никто своих имен не скрывает.

УТКИН: Я БУДУ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЧЕСТЬ И ДОСТОИНСТВО

Уткин:

– Если было бы интересно обсудить все за пределами студии, то тогда и в студии не надо было встречаться. Я все-таки вернусь к матчу «Ростов» – ЦСКА. Вы ушли в сторону. Вы говорите, что не любите рассуждать о третьих лицах, но мне показалось странным, что эта позиция привела к тому, что вы обсуждали слова Ловчева, которого здесь нет.

Я не имею в виду, что матч «Ростов» – ЦСКА был кем-то продан или куплен, но я утверждаю, что в этом матче отсутствовала спортивная борьба. (Позднее Василий публично назвал этот матч договорным. – Прим. «Ф+Х»). Я никогда не видел в чемпионате Испании, чтобы четыре человека на последних минутах стояли в чужой штрафной абсолютно неприкрытые. Это ничего общего с усталостью не имеет. Это абсолютно футбольное наблюдение. Я не могу понять, почему Валерий Газзаев в качестве реакции на это наблюдение говорит, что все публикации по поводу матча «Ростов» – ЦСКА проплачены. Я специально переписал этот матч на DVD, у меня тут четыре диска. В матче «Ростов» – ЦСКА на последних минутах спортивная борьба отсутствовала. Такого, что я видел в этом матче, еще никогда не было. Эта игра является первой и единственной в чемпионате, в отношении которой я заговорил как о «странной». Исключительно потому, что не хочу анализировать ничего, кроме спортивной борьбы. Я не следователь, не занимаюсь журна! листскими расследованиями, это не моя специализация. Я, честно говоря, даже не знаю, сколько футболисты получают. Это мне и не нужно. Но меня удивляет, что в качестве реакции на наблюдения следуют немедленные обвинения в продажности. Мне кажется, это ненормально, неконструктивно, и я хочу заявить в эфире нашего канала, что я обязательно изучу возможность обращения в суд по поводу защиты чести и достоинства.

ГИНЕР: ВЫ ОСКОРБЛЯЕТЕ РОСТОВ И ЦСКА

Гинер:

– Позиция ясна. Сразу оберегу вас, не надо тратить деньги на суд и адвокатов. У нас каждый человек волен выражать свое мнение, за это судить нельзя. А вот если кто-то скажет конкретно: «Эта команда отдала тут три очка и получила там три очка, я это утверждаю», вот за это можно подавать в суд. Вы имеете возможность высказывать свое мнение по телевидению, а другой человек не всегда имеет такую возможность. Поэтому тут надо немножко поостеречься. Если бы вы сказали свое мнение в лицо Газзаеву: «Валерий Георгиевич, вот у меня мнение, что в таком-то матче спортивной борьбы не было». А вы же делаете публичные выводы, что «Ростов» продал матч. А это оскорбляет людей и в Ростове, и в ЦСКА.

Вам не понравилось четыре защитника в статическом положении, а когда «Реал» не забивает пенальти «Стяуа», это что? Вы все говорите, что Газзаев изменился, поэтому надо забыть, что было в прошлые годы и оценивать его по нынешней работе.

Черданцев:

– Говорят, что, имея такую власть, как у президента РФПЛ, вы можете манипулировать судьями, получать тех судей, которых вам хочется. Почему на такой матч, как ЦСКА – «Зенит», назначены были боковые судьи такой низкой квалификации?

Гинер:

– Не смогу ответить на этот вопрос. Я как только возглавил РФПЛ, сразу попросил передать судей в РФС. Никакого отношения к назначениям судей мы не имеем. Единственное, каждый клуб может просить не назначать того или иного арбитра на матч с их участием. Назначает сейчас Зуев. А то, что судьи перестали работать своими бригадами, и у главных арбитров постоянно меняются помощники, я узнал только из газет после матча ЦСКА – «Зенит». Конечно, это неправильно. Но это прерогатива РФС. Виталий Мутко, думаю, разберется в этом вопросе и примет разумное решение. Про Петтая я никогда ничего плохо не слышал, он из категории честных судей. И вообще арбитры принимают решения в секунду, поэтому судей надо оставить в покое.

Черданцев:

– Очень надеюсь, что наш сегодняшний разговор принесет пользу отечественному футболу. Спасибо, счастливо.

ЗАЯВЛЕНИЕ ПФК ЦСКА

Профессиональный футбольный клуб ЦСКА всегда имел свою позицию как в отношении коллег по футбольному цеху, так и по отношению к спортивной прессе, и четко следовал ей. В отличие от многих, мы не позволяли себе некорректных высказываний об игроках и руководстве других клубов, не обвиняли спортивных журналистов (хотя поводов для этого было предостаточно) в отсутствии профессионализма.

В то же время мы дорожили и дорожим честью клуба и не собираемся оставлять безнаказанными клеветнические или порочащие наш имидж и деловую репутацию высказывания. Подтверждением тому – выигранные в суде иски у изданий «Совершенно секретно», «Профиль», «Жизнь".

К спортивной прессе, как уже было сказано, мы до сих пор относились более лояльно, полагая, что делаем с ними одно дело – развиваем и пропагандируем российский футбол. Но всему есть предел. И когда спортивное издание перестает писать об игре как таковой, в упор не замечает успехов и достижений ведущего российского клуба, а становится местом приема и сбора «грязи» о нем, терпению приходит конец. Потому как это оскорбляет руководство и сотрудников клуба, игроков и тренеров, и, что особенно важно, миллионы российских болельщиков.

Мы знаем, почему со страниц ряда газет льется грязь именно на ПФК ЦСКА. И наши многочисленные болельщики тоже об этом знают. Но мы не станем уподобляться авторам подобных статей или некоторым депутатам, не стесняющихся нести ни чем не подкрепленный бред со страниц газет или экранов телевизоров. Для выяснения таких отношений есть другое место, где бездоказательное словоблудие веса не имеет.

В этой связи сообщаем, что руководство ПФК ЦСКА направило на имя главного редактора спортивной газеты требование об опровержении сведений, содержащихся в статье В. Уткина «Игры, которые мы заслужили» ( 170 от 10.11.2006 г.), о договорном, проплаченном характере матча «Ростов» – ЦСКА. Если в течение трех дней опровержения не последует, ПФК ЦСКА намерен обратиться в суд за защитой нарушенных прав.

И последнее. Мы уверены, что ситуация в одночасье не изменится. Но на этот счет президент ПФК ЦСКА Евгений Гинер высказался предельно ясно:

«Я не покупаю судей или игроков других клубов. И уж тем более не собираюсь покупать прессу, ряд представителей которой просто символизирует собой все черты древнейшей профессии».